Este pronunţată hotărârea-pilot împotriva României de către CEDO şi se aşteaptă o soluţie în 18 luni. Din 12 ianuarie 2011 a început să curgă termenul de 18 luni, pus la dispoziţia României. Este suficientă o măsură legislativă? Va fi CEDO mulţumită, după cele 18 luni, cu o măsură de ordin legislativ, sau vor trebui daţi şi banii cuveniţi drept despăgubiri foştilor proprietari?

Am mai spus-o de mai multe ori în mod public. O soluţie „legislativă” nu este suficientă. Ce scrie acolo, în decizia-pilot contra României, e mult mai concret.

„Agentul guvernamental al României, când a fost întrebat cam care este cuantumul despăgubirilor, a trântit o sumă care nu are nicio legătură cu realitatea:

22 mld. euro”.

Nu este decizia Curţii Europene puţin ambiguă?

Nu, nu e deloc ambiguă. E mult mai concretă. Aceste 18 luni sunt date pentru a rezolva, în mod concret, situaţia celor, probabil 100.000 de persoane, care au dreptul la despăgubiri. Spun „probabil”, pentru că nu se ştie niciodată exact câţi sunt. Asta şi pentru că nu se ţine o evidenţă corectă. Agentul guvernamental al României, când a fost întrebat cam care este cuantumul despăgubirilor, a trântit o sumă care nu are nicio legătură cu realitatea: 22 mld. euro. Deşi, în anul 2005, când s-a creat Fondul Proprietatea se spunea că sunt 4 mld. de euro. Nici atunci nu s-a ştiut care era suma.

„Nu sunt 22 mld de euro, dar nu sunt nici 4 mld. cum se spunea în 2005. Ambele sunt scoase din burtă”.

Cum, nu este vorba despre 21 mld. euro? CEDO, în hotărârea-pilot împotriva României, preciza suma de 21 mld euro.

Nu, în nici un caz. Nu sunt 22 mld de euro, dar nu sunt nici 4 mld. cum se spunea în 2005. Ambele sunt scoase din burtă.  S-ar putea să fie mai mult decât atât, dar eu cred că ar trebui să se cifreze aceste despăgubiri la o anumită  sumă. Chiar decizia-pilot (care, paradoxal, în această privinţă nu este chiar favorabilă titularilor) sugerează statului român o anumită plafonare a despăgubirilor. Aşa cum a făcut, în trecut, Polonia. Sper să nu se ajungă la soluţia asta. Eu cred că ne aflăm undeva între 5-10 mld. de euro, cu aceste despăgubiri. Dar asta este o ipoteză. Eu, ca avocat, pot să emit ipoteze, pentru că nu sunt organ de decizie. E foarte periculos, însă, când agentul guvernamental aruncă suma asta, de 22 mld. euro, pentru că, aţi văzut, creează confuzie.

Curtea Europeană a luat atunci această cifră de bună?

Da, şi Curtea a luat-o de bună. Gândiţi-vă însă că 22 de mld. de euro, înseamnă mai mult de 20% din PIB-ul României. Este o sumă care, în mod evident, nu se poate plăti.

„FP însă are o problemă. Valoarea la care se tranzacţionează acum acţiunile înseamnă cam 50% din valoarea nominală a acţiunilor”.

Dvs. aţi avansat o soluţie mai demult cu emiterea de obligaţiuni de către stat, scadente la 10 ani.

Decizia-pilot nu obligă statul român să dea o soluţie legislativă. CEDO a constatat că în decurs de 15 ani s-au dat tot felul de legi, care niciodată n-au fost eficiente, cu restituirea în natură, cu despăgubiri etc. Şi CEDO a spus, dar în limbaj juridic: „Ne-am săturat de voi, terminaţi cu prostiile astea, găsiţi odată o soluţie concretă!” Şi a indicat două soluţii concrete: Fondul Proprietatea (FP), cu condiţia să fie funcţional sau plafonarea despăgubirilor respective.

Fondul Proprietatea, în sfârşit, după ani de zile de aşteptare, s-a listat la bursă. FP însă are o problemă. De fapt, are mai multe probleme. Dar principala problemă pentru titularii de despăgubiri este aceea că valoarea la care se tranzacţionează acum acţiunile este undeva la 0,6 lei, care înseamnă cam 50% din valoarea nominală a acţiunilor. Iar despăgubirile sunt emise pentru valoarea nominală de 1,1 lei. Adică dacă aveţi despăgubiri de 10 lei, de exemplu, pe hârtie, şi dacă aveţi şansa ca într-un timp scurt să transformaţi acele hârtii în acţiuni, ele valorează, în realitate, doar 5 lei. Ar fi bine şi dacă ar fi aşa. Numai că, la ora actuală, sunt maxim 5.000 de persoane care au obţinut acţiuni. Şi poţi să spui că, în privinţa lor, mai ales dacă au făcut gestul voluntar de a accepta acţiuni în loc de despăgubiri în natură, s-a realizat o minimă despăgubire. Deşi pentru restul acela de 50% ei ar putea să pretindă în continuare despăgubiri, pentru că nu sunt despăgubiţi integral.

”Actualul FP nu va fi suficient ca mecanism de despăgubire".

Va trebui să se inventeze un alt FP.”

Dar în momentul în care beneficiarii au făcut opţiunea de a transforma titlurile de despăgubire în titluri de conversie în acţiuni, nu şi-au asumat acest risc?

Ce e cel mai important e că există, în momentul acesta, nu ştiu câte zeci de mii de persoane îndreptăţite care aşteaptă să li se termine dosarul, ca să se transforme dosarul respectiv în titlu de despăgubire şi după aceea în acţiuni. FP nu este funcţional pentru ei, atâta timp cât titlurile respective de despăgubire nu sunt transformate în acţiuni. Şi aici intrăm în zona administrativului. Dacă ar exista voinţă administrativă să se rezolve problema, probabil că cele 18 luni ar fi suficiente, pentru ca titularii să-şi obţină despăgubirile. Probabil. Nu sunt însă convins că se va găsi această voinţă administrativă sau politică. Presupunând că în 18 luni, toţi cei care au calitatea de titulari de drepturi de despăgubire, vor deveni acţionari, atunci avem o foarte mare problemă cu FP însuşi. În momentul de faţă, statul român mai are în portofoliul deţinut la FP 39% din totalul acţiunilor emise de FP. Presupunând că valoarea de piaţă a FP, în momentul acesta, este de 3 mld. de euro, înseamnă că valoarea de piaţă a deţinerilor statului la FP este de un miliard. Acest miliard trebuie să fie împărţit la 50.000 de persoane. Cum împarţi un miliard la 50.000 de persoane?! Presupunând că fiecare are de recuperat, în medie, câte 10.000 de euro, ai din start de plătit despăgubiri de 5 mld. de euro, de cinci ori mai mult decât suma pe care o deţine în acţiuni la FP, cu această destinaţie. De aceea, eu am spus că, chiar dacă, prin absurd, se va ajunge să se emită aceste acţiuni pentru 50.000 de persoane, actualul FP nu va fi suficient, ca mecanism de despăgubire. Dacă cei 50.000 de proprietari vor deveni acţionari, atunci va trebui să se inventeze un alt FP, de încă 4 mld. euro, ca să poţi să-i despăgubeşti. Pentru că, în momentul acesta, ai doar un miliard. Şi atunci ne rămâne nerezolvată, în continuare, o problemă uriaşă, pentru că statul român trebuie să găsească o soluţie concretă, pentru oamenii aceştia.

„Soluţia concretă este emiterea de obligaţiuni”.

Şi atunci care ar fi soluţia concretă?

Care este soluţia concretă? N-o să mai creezi un FP, n-ai de unde. Soluţia concretă este cea despre care am început să discutăm: emiterea de obligaţiuni. Obligaţiuni emise de stat pentru oamenii aceştia, care să fie plătibile în 10 ani, cu o dobândă bonificată de stat.

Nu va fi dobânda într-atât de mare, încât să se dubleze sumele pe care statul va trebui să le plătească? Şi-atunci să se întoarcă iarăşi împotriva statului şi, implicit, a contribuabilului?

Nu, nu va fi o dobândă foarte mare. Şi, în plus, este vorba despre titluri, care sunt plătibile peste 10 ani. Ţineţi cont totuşi că, oricât ar fi de mare dobânda, peste 10 ani de zile leul nu va mai fi la fel de valoros ca acum. Pentru că intervin inflaţia şi devalorizarea. Nu este nicio problemă, din perspectiva statului, că va plăti mai mult atunci. În momentul de faţă, România se împrumută scump. Dobânzile la creditele pe care le obţine statul, săptămâna de săptămână, de la băncile din România, sunt în jur de 7% (de două ori mai scumpe decât costul împrumutului de la FMI). Peste 10 ani, nu se ştie dacă statul se va mai împrumuta atât de scump. Probabil că, până atunci, trece criza şi ratingul de ţară va fi mai bun, iar costul împrumutului va fi mai ieftin. Poţi să te împrumuţi atunci, ieftin, ca să plăteşti obligaţiunile emise azi (care, azi, nu te costă nimic). Este clar că peste 10 ani de zile va fi mai bine să ai o datorie, decât să o ai acum. Şi mai este un efect benefic al acestei emisiuni de obligaţiuni: ele, odată emise, nu trebuie să rămână în mâinile titularilor iniţiali. Aceştia poate că au nevoie de bani imediat, pentru că au 90 de ani. Şi vor, în sfârşit, să îşi vadă şi ei visul cu ochii, de a li se respecta drepturile cotropite de comunişti. Ce vor face cu acele obligaţiuni? Le vor vinde pe piaţă, către cei care au capacitatea să aştepte 10 ani de zile şi să câştige din dobânda respectivă. Vorbesc de fonduri, si nu de speculatori, căci fondurile au nevoie de siguranţa investiţiei. Iar piaţa de capital, anemică în România de azi, va putea să devină ceea ce ar trebui să fie – o circulaţie mai rapidă a banilor, o siguranţă a investiţiei, o modalitate de finanţare imediată şi ieftină. 

Vor câştiga cei care vor vinde obligaţiunile nişte sume echitabile?

În obligaţiuni de aceste gen, plătibile în 10 ani, pe termen mediu sau lung, nu investesc speculatorii, ci investesc cei care vor să-şi păstreze economiile într-un produs stabil şi cu un anumit randament. E vorba despre fonduri: fondul de pensii, asigurări de sănătate, bănci, fonduri de investiţii etc.

În ceea ce priveşte FP, este o problemă cu faptul că un procent destul de mare de speculatori au cumpărat acţiunile de la titularii care n-au mai putut să aştepte listarea la bursă a FP. S-a ajuns, astfel, la o alienare a proprietarilor de drept, în raport cu despăgubirile, în sensul că cei care urmează, în sfârşit, să fie despăgubiţi la FP (ca urmare a recentei listări la bursă), nu mai sunt decât într-un procent foarte mic proprietarii iniţiali.

Da, aici sunt şi probleme de ordin penal, pentru că te întrebi cum de au reuşit acei speculatori să rezolve atât de repede dosarele despre care v-am spus că durează ani de zile. Mai mult, cum de au ştiut unde să se ducă, de unde l-au luat pe bătrânul acela? Şi, mai ales, cum au reuşit să transforme, aşa de repede, titlurile în acţiuni? E o problemă destul de delicată. Singurii care vor câştiga, în momentul acesta, sunt acei speculatori. Pentru că ei au cumpărat acţiunile cu 0,1 sau cu 0,3 şi acum pot să vândă cu 0,63. E una dintre problemele majore ale Fondului. Şi mai există o problemă majoră, aceea că s-a transformat mult prea repede, dintr-un fond de despăgubiri, într-un fond de investiţii, în care statul român nu mai are decât 39% din acţiuni. De unde-i va mai despăgubi statul pe ceilalţi care urmează să vină?

„Odată ce ai acest gen de obligaţiuni care circulă pe piaţă, poţi să revigorezi şi piaţa de capital din România”.

Odată ce ai acest gen de obligaţiuni care circulă pe piaţă, poţi să revigorezi şi piaţa de capital din România. În momentul de faţă, cu listarea FP la bursă, s-ar putea spera că, în sfârşit, îşi revine piaţa de capital românească. Dar eu văd că în ultimele trei săptămâni, nu a fost volumul acela uriaş de tranzacţionare, la care se aştepta toată lumea. Şi, în consecinţă, n-a început să crească indicele bursier, aşa cum se spera. Probabil că e mai bine aşa. Probabil că trebuie să crească treptat şi nu exploziv. Dar FP e un titlu. Problema cu acest titlu este că, oricât ar fi de lichid, când este singurul titlu lichid de pe piaţă, se realizează concentrarea, nu se mai fac speculaţii, nu se mai fac tranzacţii. Cumperi, pentru a păstra şi aştepţi evoluţia. Nu cumperi pentru a specula şi a crea volum.

A fost o măsură greşită, faptul că s-a creat posibilitatea să fie tranzacţionate acţiunile la FP, înainte de listarea la bursă, în decembrie 2007?

Da, iniţial legea spunea că aceste titluri nominative de despăgubire sunt netranzacţionabile. Adică îi obliga pe oameni să le păstreze, până în momentul în care Fondul era listat la bursă.

După cei zece ani care se vor scurge până la scadenţă, nu vor fi, din nou, probleme din partea statului? Nu va exista riscul să fie din nou procese?

Odată ce dai aceste obligaţiuni, care înseamnă despăgubiri, nu mai dă nimeni în judecată statul român. Vor mai fi procese, probabil acolo unde proprietarul vrea, neapărat, restituire în natură. Dar imobilele respective, dacă există, deja au fost restituite în natură. Procesele n-aş spune că vor dispărea. Dar se vor reduce foarte mult. Uitaţi-vă la hotărârea-pilot, că sunt suspendate peste 1.000 de cazuri, care au ajuns la CEDO.

„Chestiunea despăgubirilor este urgentă, pentru că, după ce trec cele 18 luni impuse de hotărârea-pilot a CEDO contra României, poate să intervină o sancţiune absolut inadmisibilă, pentru un stat democratic cum este România: suspendarea din Consiliul Europei, pe motivul că nu s-a respectat o hotărâre a CEDO.”

Credeţi că se va lua o măsură legislativă într-un termen rezonabil şi care să includă soluţia dvs.?

Din păcate, în actuala guvernare, nu.

Asta înseamnă că vom ajunge în 2012, va expira hotărârea-pilot, şi ce se va întâmpla?

Nu neapărat, este posibil să se schimbe guvernul anul acesta, având în vedere că s-au făcut nişte mişcări destul de importante în politica românească. Probabil că până la sfârşitul anului o să se schimbe guvernul. Şi dacă se schimbă Guvernul, probabil că se va lua şi o astfel de măsură. Aţi putea întreba de ce e aşa de importantă această măsură, din moment ce, slavă Domnului, mai sunt şi altele mult mai urgente. Chestiunea despăgubirilor este cât se poate de urgentă, pentru că, după ce trec cele 18 luni impuse de hotărârea-pilot a CEDO contra României, poate să intervină o sancţiune absolut inadmisibilă, pentru un stat democratic cum este România: suspendarea din Consiliul Europei, pe motivul că nu s-a respectat o hotărâre a CEDO. Plus că, după aceea, toate cele 1.000 de cazuri suspendate în momentul de faţă vor fi repuse pe rol şi toate vor fi câştigate de persoanele respective automat. Adică, înmulţiţi un milion de euro despăgubiri cu 1.000 şi din start avem un miliard de euro de plătiţi de noi, contribuabilii României.

„Problema începe de la primării. În primul rând, acolo trebuie să se simplifice procedurile”.

Soluţia aceasta oferită de dvs. dă o rezolvare mai degrabă pentru o etapă finală a procesului de retrocedare, pentru momentul de după emiterea titlurilor de despăgubire, când beneficiarii fac opţiunea. Or, ştim că tărăgănarea este foarte mare, înainte de această etapă. Ce s-ar putea face, în privinţa acestor etape anterioare, pentru a accelera procesul de restituire/depăgubire?

Problema începe de la primării. Prima competenţă în materie o are Primăria şi campioana en titre la tergiversări este Primăria Bucureştiului, unde sunt zeci de mii de dosare care sunt încă nerezolvate. De ce? Pentru că acolo se decide dacă se merge pe restituirea în natură sau pe despăgubiri. Şi acolo este o problemă delicată administrativă. În primul rând, acolo trebuie să se simplifice procedurile.

S-ar putea impune o sancţiune?

Nu o sancţiune, eu aş impune o prezumţie. Care, cu jumătate de gură, era impusă şi de legiuitorul din 2001, prin Legea 10. Acea lege dispunea că, în termen de 60 zile de la depunerea dosarului, primăria trebuia să emită decizia de restituire/despagubire/respingere a notificării. Niciodată nu s-a respectat acest termen decât în cazurile – penale, de altfel – în care titularul îşi vindea dreptul litigios, către băieţii deştepţi din primării. Mai mult, primăriile au considerat mereu şi, din păcate, ÎCCJ a andosat această interpretare abuzivă, ca termenul de 60 este de recomandare, şi nu imperativ. Eu aş spune că, dacă în cele 60 de zile nu s-ar emite decizia şi dacă n-ar exista nicio contestaţie în justiţie asupra calităţii de proprietar/moştenitor a autorului notificării, atunci primăria să fie obligată să emită decizia de restituire/despăgubire. Adică, aşa aplica prezumţia că autorul notificării, care afirma că este proprietar/persoană îndreptăţită, chiar este proprietar/persoană îndreptăţită. Pentru că autorul notificării face această afirmaţie printr-o cerere, printr-o declaraţie în faţa unei autorităţi publice şi, dacă se va dovedi ulterior că nu este cel îndreptăţit, va putea fi sancţionat penal pentru fals.

„Primăriile au considerat că acel termen de 60 de zile e un termen de recomandare”.

Asta ar însemna că se elimină multe alte etape de la nivel central, în procesul de despăgubire, cum ar fi ANRP-ul?

Se elimină pasarea dosarului din mână în mână. Ştiţi ce fac primăriile, mai ales Primăria Bucureştiului? Stau cu fundul pe dosare, care au mucegăit în cei 10 ani de când s-au adunat la Primărie, care n-a făcut niciun gest administrativ, nici de respingere, nici de admitere, nici de completare a dosarului. De ce? Pentru că au considerat că acel termen de 60 de zile e un termen de recomandare. Şi, din păcate, Curtea de Casaţie, aproape invariabil, a considerat că e un termen de recomandare şi că cel care notifica n-are decât să aştepte 20 de ani de acum încolo să-i răspundă Primăria. Ei bine, legea trebuie să fie modificată şi să instituie prezumţia de care v-am zis. Şi-atunci dosarul, în 60 de zile, exact din momentul din care dai legea respectivă, pleacă de la Primărie. Apoi, dacă pleacă de la Primărie, imobilul care se poate restitui în natură ajunge în proprietatea omului. Iar titlul de despăgubire pleacă de la Primărie la Autoritate (n.r. ANRP), care Autoritate îl transformă apoi în despăgubiri efective.

„După părerea mea ar trebui desfiinţat ANRP-ul.”

Deci, tot trebuie să meargă la Autoritate. Nu se poate transforma o autoritate locală în autoritate de despăgubire?

După părerea mea, ar trebui desfiinţat ANRP-ul, pentru că n-a făcut decât să încurce. Şi să mergi pe această prezumţie: depui cererea la Prefectură sau la Primărie; în 60 de zile, dacă nu eşti contestat, nu ţi se răspunde, înseamnă că eşti prezumat titularul despăgubirii. Şi se emite titlul de despăgubire de acolo. Cu ăla te duci frumos la Fondul Proprietatea şi-ţi transformi titlul în acţiune. Şi asta este tot. Dar, după ce ai rezolvat această chestiune, înseamnă că rămân în aer cei care nu mai pot să intre în miliardul acela de euro, de care v-am zis că mai sunt în momentul ăsta îm portofoliul statului. Atunci trebuie găsită o altă soluţie. Să inventam un alt fond? De unde să mai inventezi un alt fond?! De unde să mai găsim societăţi din energie pe care să le punem acolo?!

Mai este o OUG recentă, din vara lui 2010, prin care s-au suspendat, pentru doi ani de zile, titlurile de plată. Dacă vorbim de acea categorie de notificatori, care optau pentru transformarea titlurilor de despăgubire în despăgubiri băneşti... Era în plină procedură-pilot, adică într-o perioadă de graţie, şi, cu toate acestea, avem această OUG, care suspendă pentru doi ani.

Da, criză, scuza perfectă. Un act al Guvernului care este, iarăşi, complet aiuritor. Pentru că probabil că oamenii s-ar fi orientat către acea sumă de bani. Şi nu trebuia neapărat s-o plăteşti imediat. Puteai s-o eşalonezi. Dar nu să suspenzi pur şi simplu procedura pentru doi ani.  

Sursă foto: http://www.oositoo.com